Richard Descoings

Un débat, organisé à l’initiative du Nouvel Obs, avec François Dubet, sociologue, professeur à l’université de Bordeaux et directeur de recherche à l’EHESS, en juillet dernier.

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Le face-à-face Richard Descoings et François Dubet. Le directeur de Sciences-Po, auteur du rapport sur le lycée, et le sociologue de l’éducation dénoncent les vices de notre système scolaire et proposent des remèdes.

Professeur de sociologie à l’université de Bordeaux-II et directeur d’études à l’EHESS, François Dubet a publié «L’Hypocrisie scolaire. Pour un collège enfin démocratique», «L’Ecole des chances Qu’est-ce qu’une école juste ?», «Faits d’école» et «le Travail des sociétés» (Seuil).

Directeur de l’Institut d’Etudes politiques (Sciences-Po) de Paris, Richard Descoings a été chargé de la mission de concertation sur le lycée par Nicolas Sarkozy. Il a remis son rapport en juin dernier. Il a publié récemment «Sciences-Po. De La Courneuve à Shanghai».

Le Nouvel Observateur. – Comment jugez-vous l’école ?

François Dubet. – L’école française est inégalitaire et plutôt plus que la société elle-même. Le niveau n’est pas extraordinairement élevé. L’articulation avec le marché du travail est difficile, ce qui explique d’ailleurs le pessimisme de la jeunesse. Enfin, le climat éducatif est plutôt mauvais.

N. O. – Est-ce propre à la France ?

Richard Descoings. – Dans tous les pays développés ces questions se posent : en Grande-Bretagne, en Allemagne. Mais plus encore en France qui vit sur le mythe fondateur d’une école républicaine juste, équitable, efficace. Or en réalité, il n’y a pas de consensus social sur le rôle de l’école. La meilleure preuve ? Chaque fois qu’on a eu un débat pour réformer l’école, il n’a pas vraiment débouché.

F. Dubet. – En France, nous gardons un rapport quasi religieux à notre école. C’est notre singularité. L’école républicaine s’est coulée dans un modèle religieux. Elle a chassé le Bon Dieu mais elle a gardé la structure. Il n’y a pas de salut hors des diplômes, pas de salut social ni de vraie dignité. Les Français croient, plus encore que dans les autres pays, que l’école seule est habilitée à donner une position sociale aux individus. Et dès lors que vous croyez cela, vous créez un jeu scolaire tendu, compétitif, d’une grande cruauté. C’est très différent au Canada par exemple, si vous échouez dans vos études la vie ne s’arrête pas pour autant.

N. O. – On reproche aussi précisément aux études d’être trop abstraites, conçues pour une certaine frange de la population ?

F. Dubet. – Nous héritons d’une situation ancienne. Il y a vingt ans, l’enseignement de sixième était fabriqué idéalement pour des élèves qui feraient une classe préparatoire. Vous avez donc toujours une logique «sportive», les plus rapides grimpent les cols à toute vitesse, et les autres sont orientés vers des collines moins difficiles. Tout le monde est défini par sa distance au champion. Par son niveau d’échec. C’est une école dans laquelle on n’est jamais bon. C’est pour cela que le climat éducatif français est si mauvais. Avec les conséquences qu’on connaît : absentéisme, violence…

R. Descoings. – La France est d’ailleurs le seul pays à recourir à la «constante macabre», le terme quasi officiel pour désigner la façon qu’ont les professeurs de trier, quel que soit le niveau de la classe (même en prépa à Louis-le-Grand), les élèves en trois groupes : les bons, les moyens et les mauvais. Si tout le monde réussit un exercice de maths, il est considéré comme trop facile. Il faut toujours qu’un tiers des élèves échouent.

F. Dubet. – Je n’ai aucune hostilité à l’égard des prépas des grandes écoles et de l’excellence, le problème est qu’elles commandent la logique du système. Le prix à payer de cet élitisme, c’est l’existence du lycée professionnel et le mépris dont il est entouré. Un système scolaire se juge du point de vue du plus grand nombre.

R. Descoings. – Un exemple très concret. On fait actuellement une importante réforme du lycée professionnel qui concerne 40% des lycéens. 40% ! Qui en parle ? Personne.

N. O. – Une école où on ne se sent jamais bon, n’est-ce pas ravageur pour l’élève ?

R. Descoings. – Au cours de la consultation que j’ai menée cette année dans les lycées, le mot «humiliation» revenait tout le temps dans la bouche de très nombreux jeunes. L’un d’eux m’a même parlé d’«effroi» et d’«ennui». On retrouve la notion de religieux. Un reste de catholicisme. Il faut du péché, il faut de la punition.

N. O. – L’école ne devrait-elle pas avoir pour vocation de bâtir l’estime de soi ?

F. Dubet. – Oui ! D’après les comparaisons internationales, la France est le pays où les jeunes ont le moins confiance en eux- mêmes et dans leurs enseignants. A l’étranger, 85% des élèves disent interroger leurs profs quand ils ne comprennent pas. En France, 85% des élèves disent ne pas oser le faire de peur d’être critiqués. Les Danois ont des résultats scolaires décevants, mais ils préfèrent leur système où les élèves ont confiance en eux, apprennent à parler, communiquent avec les autres, travaillent en groupe et sauront plus tard se former. Ils nous disent : «Vous les Français, vous fabriquez quelques savants, pour le reste, les gens sont teigneux, défensifs, agressifs, vaniteux…»

N. O. – Les élèves se sentiraient-ils mieux, progresseraient-ils davantage dans des classes de niveau ?

F. Dubet. – Si vous séparez les bons et les mauvais, vous ne faites pas tellement augmenter le niveau des bons, vous faites beaucoup baisser celui des mauvais, et donc la société y perd au bout du compte. Sans compter les problèmes moraux : jusqu’où va-t-on ? Après tout, pourquoi ne pas séparer les beaux et les laids, les garçons et les filles ! Quand on commence à séparer les gens, il n’y aucune raison de s’arrêter… Le problème est que l’école ne sait pas remédier aux inégalités qui s’accumulent année après année : vous naissez dans une famille pauvre, première inégalité; vous allez dans cette école moins bonne avec des enseignants inexpérimentés, une de plus; vos parents sont moins ambitieux pour l’orientation, encore une autre; vous passez des concours où il faut une langue vivante fluide, or vous n’avez pas fait de séjour à l’étranger… Et finalement, à 18 ans, l’écart des performances scolaires est énorme entre vous qui préparez un bac pro en maçonnerie et un élève en classe prépa.

R. Descoings. – Cette réalité vécue est d’autant plus insupportable que la France continue à nous servir de grands discours sur l’égalité.

N. O. – La France est-elle mûre pour une révolution culturelle ? Estelle prête à accepter une école moins compétitive, un enseignement moins abstrait ?

R. Descoings. – Je ne crois pas qu’elle soit prête à modifier le triptyque classes prépas-grandes écoles – et la voie générale de lycée qui y mène.

F. Dubet. – Nous avons un problème en France pour réformer, contrairement aux autres pays. Quand les Américains ont découvert en 1986 que leur système n’était pas bon, ils l’ont réformé. Les Finlandais n’étaient pas contents de leur école, il y a plus de vingt ans : ils en ont inventé une autre que tout le monde vante aujourd’hui. En France, si vous pensez d’une manière quasi religieuse que la totalité du destin de vos enfants se joue à l’école, tout changement vous apparaît comme une menace. Et si vous êtes persuadé que, au fond, ce système vous est plutôt favorable tel qu’il est, ce qui est le cas des classes moyennes cultivées, je ne vois pas au nom de quoi vous accepteriez un changement qui vous enlèverait un avantage décisif puisqu’il s’agit de l’avenir de vos enfants.

R. Descoings. – Le système est d’autant plus verrouillé que les perdants de la compétition scolaire n’osent pas faire entendre leur voix : ils se sentent illégitimes pour intervenir dans le débat sur l’école. Les représentants des parents d’élèves sont souvent des enseignants.

F. Dubet. – Le monde scolaire est terriblement endogène. Si les enseignants étaient syndiqués à la CGT et à la CFDT plutôt que dans des syndicats qui leur sont exclusivement réservés, ils n’oseraient pas expliquer à leurs collègues salariés d’entreprise, ouvriers, techniciens… qu’il faut orienter vers l’enseignement professionnel les élèves en difficulté ! Le monde scolaire ne reconnaît que les compétences dégagées par l’école. Il oriente les élèves faibles vers l’enseignement professionnel, persuadé qu’il n’y a pas besoin de compétences pour y entrer. Comme si démonter un moteur Diesel ne requérait pas autant de compétences, sinon plus, que de commenter un texte de Flaubert.

N. O. – L’école qu’on pourrait souhaiter pour la France, à quoi ressemblerait-elle ?

F. Dubet. – Il faudrait d’abord renoncer à l’idée d’une école parfaite censée sauver la société de toutes ses tares. On sait bien ce qu’est une bonne école : les enfants y apprennent beaucoup de choses, elle sélectionne -car toute école sélectionne- de la manière la moins injuste et la moins cruelle possible, et les élèves s’y sentent bien.

R. Descoings. – J’ajouterai : une école dont on arrêterait de dire qu’on veut la réformer. Aujourd’hui, ce dont souffre le plus l’Education nationale est de n’être pas gérée. Que penser d’une gestion qui répartit mécaniquement les postes de professeurs en fonction du nombre d’élèves sans prendre en considération leur niveau, leurs difficultés, leur origine sociale ? C’est pourtant comme cela que ça se passe.

F. Dubet. – Elle est gérée, elle n’est pas gouvernée. Que le bac se passe sans encombre tous les ans tient du miracle. Le bateau tient. Mais est-il piloté ? De toute évidence, non. La capacité politique de modifier le système est faible.

Les réformes sont lancées dans le système, elles se dissolvent et disparaissent.

N. O. – Faut-il recommander d’autres manières de travailler dans les classes ?

F. Dubet. – Mais les enseignants sont des professionnels ! C’est à eux de définir la manière dont ils font la classe. A charge pour la collectivité de s’assurer que les résultats qu’ils obtiennent sont ceux qu’on attend. N’inspectons plus les profs ! Regardons plutôt si les jeunes ont appris quelque chose. Je trouve invraisemblable que l’Etat se mêle de discuter de la manière dont on apprend aux gamins à compter et à écrire. On pourrait faire l’économie de quelques querelles qui nous rendent étranges au reste du monde, comme celle qui oppose les «pédagogues» aux «républicains» ! Allez expliquer cela à des Allemands ?

R. Descoing. – Ils hurlent de rire !

N. O. – Faut-il prôner un système plus décentralisé au niveau des établissements ?

F. Dubet. – Le modèle qui marche, on le connaît : c’est un système où les établissements sont autonomes et où le centre est fort. En France, c’est tout le contraire. Nous avons un centre faible et des établissements très peu autonomes qui se débrouillent comme ils peuvent. Peut-être faudrait-il transformer le pilotage.

R. Descoings. – Mais il n’y a pas besoin de loi pour ça. Les lycées et collèges sont déjà des établissements publics dotés d’un conseil d’administration. Mais voilà : depuis dix ans, ils sont privés de toute autonomie budgétaire. Il faudrait donner des moyens supplémentaires aux équipes de professeurs qui veulent innover. Ce qui compte pour faire bouger les choses, c’est l’équipe pédagogique, et non les circulaires du ministère. C’est un travail de longue haleine qui entre en contradiction avec le temps politique. Les politiques, eux, veulent des réformes aux effets immédiats.

F. Dubet. – Mais quelle que soit la réforme, il faudra s’attaquer aux points durs : le statut et le service des enseignants. Tant qu’un enseignant doit assurer 15 heures ou 18 heures de cours – sachant qu’il fait beaucoup plus d’heures de travail-, votre capacité d’action est faible. Un enseignant est toujours en droit de dire : «Moi, mon métier est d’enseigner les mathématiques et rien de plus.» Autre point dur : le système d’affectation. A l’étranger, les enseignants sont recrutés par les établissements. En France, quelle est la marge d’action d’un chef d’établissement qui ne peut choisir les enseignants puisqu’ils sont affectés par un ordinateur ?

R. Descoings. – Je crois qu’il faut porter le débat sur le statut des enseignants dans une campagne électorale nationale. Ségolène Royal, on s’en souvient, avait perdu beaucoup de voix en évoquant les professeurs qui pourraient assurer plus de présence dans les établissements puisqu’ils trouvent le temps de donner des cours particuliers dans des officines privées. Le sujet est très sensible. Aucun ministre ne peut s’y attaquer sans avoir reçu au préalable un blanc-seing électoral.

F. Dubet. – Et pour commencer il faut que la gauche sorte de son silence. Elle qui a incarné un pouvoir de transformation de l’école autrefois, elle se contente de dire aujourd’hui : l’école ne marche pas bien, mais avec plus de moyens pour faire la même chose, ça va s’arranger. Le PS parle vaguement d’éducation et à la fin s’aligne sur ce qu’il pense être sa clientèle. C’est un peu court. Hier, les syndicats d’enseignants étaient corporatistes mais ils avaient un projet. Aujourd’hui, ils sont simplement corporatistes. C’est quand même très amusant ce qui vous est arrivé, Richard Descoings ! Avant même que votre rapport sorte, il y a eu des déclarations disant : «Ce rapport n’est pas acceptable. Ou en tout cas, s’il touche au statut, aux horaires, aux programmes, aux filières, on le refuse.»

N. O. – Comment faire bouger les enseignants alors ?

F. Dubet. – Le métier d’enseignant s’est beaucoup transformé. Il est épuisant. Pour les professeurs extrêmement fragilisés, tout changement est promesse du pire. Pour se faire entendre, il faudrait que les ministres réformateurs commencent par cesser leur discours de père Fouettard du style «on va vous mettre au travail». Ils doivent les convaincre qu’en passant plus de temps, non pas dans leurs classes, mais dans leurs établissements, ils amélioreront leurs conditions de travail. Sans volonté politique, sans un appel à l’opinion, je ne vois pas comment on sortira de ces blocages.

R. Descoings. – Dans mes préconisations, il y a deux approches : l’une relève en effet d’engagements pris en campagne électorale, l’autre s’appuie sur la mobilisation des équipes de professeurs dans les établissements. Je pense qu’on peut avancer à grands pas si on part du terrain.

Caroline Brizard, Patrick Fauconnier, Gilles Anquetil

Le Nouvel Observateur